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Tema: Datums, tracks y relieves

  1. #1
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    05 Jul, 05
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    Predeterminado Datums, tracks y relieves

    Yo utilizo mucho el datum WGS84, tanto en el GPS como en la calibración de mapas con Compe, porque también hago mapas en formato polaco con GPSMapEdit. Después de leer con atención los post sobre el desplazamiento del track y de algo menos de un año utilizando Compe y un eTrex Vista C estoy hecho un lio.

    En mi Compe Land 6.3, en Comunicaciones no aparece la posibilidad de "Opciones avanzadas". Supongo que es algo específico de Compe Pocket, pero no entiendo por qué no existe esa posibilidad en la versión Land.

    Adicionalmente, en las opociones para elegir el datum (versión 6.3) aparecen, en total, 7 posibilidades diferentes del Datum Europeo y 2 posibilidades del European 1950 (en la versión 6.2 aparecían 3 del 1950, 2 de ellas exactamente iguales).
    En los mapas 1/25.000 del IGN aparece, en unas ocasiones la referencia "Datum Europeo" y en otras "Datum Europeo 1950", pero ¿cual de los datums? ¿el "1950" a secas o el "Spain and Prtugal"? Por qué no el "European 1979" ya que según he leido en algún sitio el 1979 es el datum empleado en los mapas formados a partir de ese año.
    En los mapas 1/50.000 del ejército se indica "Datum Europeo" a secas y en el reverso añade datos adicionales. Algún dia dedicaré tiempo a la hoja 30-9 Broto, que comparte los husos 30 y 31, para ver si encuentro la razón delos agujeros negros al calibrar esos mapas.
    Para no enrrollarme más no digo nada de las utilidades conversión de coordenadas de un datum a otro.

    En resumen 3 preguntas:

    1. Cuando calibro un mapa del IGN, utilizando su rejilla sin convertir como puntos de calibración,que datum debo emplear el "European 1950" o el "European 1950 (Spain and Portugal)". Creo que la respuesta correcta no pude ser que, en la práctica, la diferencia es pequeña. Entiendo que el rigor de la ciencia cartográfica solo puede aceptar una única respuesta.

    2. Si tengo configurado el GPS con el datum WGS84, grabo un track y lo paso a Compe con un mapa calibrado en EU50 ¿situará correctamente el track? o ¿lo más preciso es que el mapa esté también calibrado en WGS84?

    3. El relieve de España que viene en el CD de Compe ¿qué datum utiliza? ¿como conseguir la más exacta superposición con el mapa escaneado y calibrado?

    Saludos y gracias

  2. #2
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    28 Jan, 05
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    Predeterminado

    Viejo, ese tema es un tanto complicado, y hasta recientemnte no nos hemos dado perfecta cuenta de sus implicaciones prácticas.

    Las cosas no son tan categoricas como tu piensas que deberian ser. En el fondo el problema lo genera un "truco" de efectuan algunos programas de gis, en concreto, los programas que son capaces de representar varios mapas a la vez. Para poder lidiar de forma eficaz con mapas con diferente datum hacen unas conversiones que tienen una cierta imprecision, que hemos detectado en el hilo de pcdemano colocando tracks sobre ortofotos.

    El hilo es algo largo de leer, pues las respuestas van llegando poco a poco, a medida que vamos teniendo mas datos. Alli estan las respuestas a lo que tu planteas, otros ya preguntaron lo mismo.

    Asi que si quieres informarte te recomiendo que leas integramente ese hilo, y nos plantees después las cosas que no ves suficientemente claras, o poco explicadas.

    Puedes plantear tus dudas aqui o quiza mejor en el propio hilo de pcdemano, para no dispersarse demasiado

  3. #3
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    Predeterminado Re: Datums, tracks y relieves

    Cita Iniciado por El_Viejo
    En mi Compe Land 6.3, en Comunicaciones no aparece la posibilidad de "Opciones avanzadas". Supongo que es algo específico de Compe Pocket, pero no entiendo por qué no existe esa posibilidad en la versión Land.
    Cierto, de esto no me había percatado nunca... aunque es normal, casi nunca uso el GPS con el portátil.
    Cita Iniciado por El_Viejo
    En resumen 3 preguntas:

    1. Cuando calibro un mapa del IGN, utilizando su rejilla sin convertir como puntos de calibración,que datum debo emplear el "European 1950" o el "European 1950 (Spain and Portugal)". Creo que la respuesta correcta no pude ser que, en la práctica, la diferencia es pequeña. Entiendo que el rigor de la ciencia cartográfica solo puede aceptar una única respuesta.
    Como ya hemos discutido en varios hilos e incluso en varios foros, el ED50 S&P no es un Datum, sino una modificación sobre un datum concreto. Por defecto, el datum correcto para georeferenciar los mapas del IGN es ED50 y punto!!.

    Cita Iniciado por El_Viejo
    2. Si tengo configurado el GPS con el datum WGS84, grabo un track y lo paso a Compe con un mapa calibrado en EU50 ¿situará correctamente el track? o ¿lo más preciso es que el mapa esté también calibrado en WGS84?
    Efectivamente, tal y cómo se realizan los cálculos actualmente, tendrás un desplazamiento del track entre 5 y 10 metros. Si esto no es problema para tí, no le des más vueltas. Si eres un poco tiquismiquis y quieres "ver" un track en WGS84 perfectamente implantado sobre un mapa ED50, entonces convierte este track de WGS84 a ED50 con una aplicacioncilla que te lo permita hacer con más precisión, como la realizada por mi querido Tolgalen en ESTE HILO. En ese mismo hilo, nuestro amigo jrariasf, que fué el primero en conseguir que todo esto funcionara, también dejó su propia aplicación. Ambas funcionan muy bien. De todas formas, échale paciencia y leete todo ese hilo... está la mar de interesante...

    Cita Iniciado por El_Viejo
    3. El relieve de España que viene en el CD de Compe ¿qué datum utiliza? ¿como conseguir la más exacta superposición con el mapa escaneado y calibrado?
    Pues yo me apostaría lo que fuera a que está en WGS84, pero sinceramente ahora no te lo puedo asegurar... Cuando llegue a casa, lo echo un vistazo...

    Saludotesss....
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  4. #4
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    Predeterminado Re: Datums, tracks y relieves

    Cita Iniciado por El_Viejo
    En mi Compe Land 6.3, en Comunicaciones no aparece la posibilidad de "Opciones avanzadas". Supongo que es algo específico de Compe Pocket, pero no entiendo por qué no existe esa posibilidad en la versión Land.
    Vale, si que está, lo que pasa es que sólo aparece cuando tienes el protocolo NMEA activo. Es lógico. Actívalo y lo verás...

    Besotesss... :wink:
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  5. #5
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    Predeterminado Datums, tracks y relieves

    Gracias CpA y Pepin. Leeré despacio los post, aunque son bastante áridos de seguir.
    Saludos

  6. #6
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    Predeterminado Lectura de post

    Pepin y CpA:
    He leido los post recomendados de pcdemano y los de este foro sobre desplazamiento del track. Consecuencia: esta noche he soñado con datums, tracks y demás parafernalia. Pero, como soy muy cabezota, seguiré tratando de aprender.
    Por cierto, me acaba de llegar un libro nuevo, que tiene buena pinta "Cartografía, Orientación y GPS" de Javier Urrutia www.mendikat.net Empezaré a leerlo esta noche después de cenar.
    CpA, no acabo de entender tu sugerencia de activar el protocolo NMEA en Comunicaciones. Yo utilzo un Garmin eTrex Vista C, y no tengo un portátil, ni PocketPc, por consiguiente tampoco puedo utilizar el mapa móvil. Además el manual de Compe dice que la opción Garmin USB sería la más adecuada.
    Pepín, cuando lea más inforamciones sobre el asunto (volveré a leer los post) plantearé mis dudas.
    Saludos

  7. #7
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    Predeterminado Re: Lectura de post

    Cita Iniciado por El_Viejo
    CpA, no acabo de entender tu sugerencia de activar el protocolo NMEA en Comunicaciones.
    No, no te lo recomiendo, simplemente respondo a tu pregunta respecto a que en la versión Land no existe la posibilidad de indicar que tipo de Datum transmite el GPS, y yo te comento que sí, siempre que tengas activado el protocolo NMEA, ya que en el resto de protocolos esto obvia, pues siempre se sabe en que Datum hablan en estos otros protocolos...

    Saludotesss...
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  8. #8
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    Predeterminado Mis conclusiones y mis dudas

    CpA y Pepin, a continuación un resumen de lo que he entendido y de las dudas todavía sin resolver.

    Parto de la base de que utilizo un eTrex Vista C (Pepin, qué tal con tu nuevo y voluptuoso Garmin), configurado con el Datum WGS84 y de CompeGPSLand configurado así: Comunicaciones=Garmin, Coordenadas=WGS84.

    1. El GPS siempre trabaja utilizando el Datum WGS84. Se puede configurar con otro Datum y, en ese caso, efectua internamente sus conversiones.
    2. Cuando Compe recibe los datos del GPS espera recibirlos en el protocolo especificacdo en "Comunicaciones", en este caso "GARMIN" y como, además, el Garmin está configurado en WGS84, el track recibido y grabado en Compe tendrá sus coordenadas en WGS84.
    2. Si el mapa abierto en Compe está calibrado en EU50, el track se visualizará con un desplazamiento de, aproximadamnete, 100 metros (no estoy totalmente seguro de esta conclusión).
    3. Si el mapa abierto en Compe está bien calibrado en WGS84, el track aparecerá correctamente situado.
    5. En mi caso, cuando necesite realizar mapas vectoriales con el Datum WGS84, a partir de tracks descargados a Compe (para utilizarlos con MapEdit), la mejor elección sería configurar el GPS y Compe con el Datum WGS84, utilizando como proptocolo de comunicaciones GARMIN.
    6. Para recalibrar un mapa formado con el Datum EU50, además de un excelente escaneado, debo utilizar un buen conversor de coordenadas ED50>WGS84 basado en el célebre algoritmo de 7 parámetros.

    Espero ansioso vuestros comentarios antes de daros la chapa con nuevos post sobre conversores de coordenadas y relieves.
    Saludos cordiales

  9. #9
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    28 Jan, 05
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    Predeterminado Re: Mis conclusiones y mis dudas

    Bravo, lo has pillado casi todo. Solo alguna pequeña precision

    Cita Iniciado por El_Viejo
    2. Si el mapa abierto en Compe está calibrado en EU50, el track se visualizará con un desplazamiento de, aproximadamnete, 100 metros (no estoy totalmente seguro de esta conclusión).
    No, ahi te has pasao varios pueblos. Lo que hacen Compe y GM es unficar los datums de todas las entradas, para poder representarlas juntas en pantalla.

    Pero el metodo de conversion ED50<->WGS84 es bastante impreciso, sobre todo en Galicia, donde hemos detectado una desviacion de 15m.

    Esto lo hemos verificado comparando con la conversion que da el CNIG, y por las magnificas medidas que hizo Carlos con su GPS en el vertice Loureiro, en las que pudo medir con una precision de 1m. Carlos comprobó que su medida coincidia casi perfectamete con la del CNIG, y se alejaba 15m de la que dan los programas habituales.

    Cita Iniciado por El_Viejo
    Si el mapa abierto en Compe está bien calibrado en WGS84, el track aparecerá correctamente situado.
    Al menos no tendra los errores del cambio de datum.

    Cita Iniciado por El_Viejo
    En mi caso, cuando necesite realizar mapas vectoriales con el Datum WGS84, a partir de tracks descargados a Compe (para utilizarlos con MapEdit), la mejor elección sería configurar el GPS y Compe con el Datum WGS84, utilizando como proptocolo de comunicaciones GARMIN.
    Si, pero desgaciadamente los tracks que se bajan de internet tienen poca precision. Yo uso mucho las ortofotos para corregirlos, y entonces tengo que hacer mi mapa en ED50. Pero si solo te vas a surtir de tracks, no tienes por que cambiar de datum.

    Cita Iniciado por El_Viejo
    6. Para recalibrar un mapa formado con el Datum EU50, además de un excelente escaneado, debo utilizar un buen conversor de coordenadas ED50>WGS84 basado en el célebre algoritmo de 7 parámetros.
    No vale con recalibrarlo, hay que someterlo a un profundo lavado de cara, que se llama reproyección. Y que consume cpu como un poseso.

    Que yo sepa actualmente solo podrias hacerlo con ermapper y con GM, definiendo un datum propio. Compe no admite datums de 7 parametros.

    Con ermapper podrias incluso usar un metodo nuevo, con mas posibilidades, llamado ntv2, que se usa mucho en America (NADCON, National Datums Conversion). El CNIG ya lo ha puesto en marcha para la Peninsula, con vistas a la proxima unificacion de datums de Europa.

    Cita Iniciado por El_Viejo
    Espero ansioso vuestros comentarios antes de daros la chapa con nuevos post sobre conversores de coordenadas y relieves.
    Saludos cordiales
    A mandar

  10. #10
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    05 Jul, 05
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    Predeterminado Más aclaraciones

    Pepín, gracias por tus comentarios, me han servido para aclarar unos cuantos conceptos, pero algunas dudas se mantienen.
    En primer lugar, comentar que, salvo excepciones, no pretendo utilizar tracks bajados de la red, sino utilizar los grabados con mi eTrex Vista o confeccionados manualmnete en Compe.
    Siguiendo con mi particular estilo, a continuación, mis conclusione y comentarios:

    1. El GPS siempre habla con Compe en el idioma WGS84. Compe se encarga, en su caso, de la traducción, haciendo las conversiones utilizando el procedimiento de 3 parámetros. Si configuro el GPS en EU50, solo me sirve para visualizar las coordenadas en el dispositivo, en el formato elegido, en EU50, ya que el propio GPS realiza internamente la conversión ¿con qué procedimiento? ¿3, 7 parámetros u otro propio de Garmin?

    2. No se me había escapado tu advertencia en el foro de pcdemano sobre la necesidad de reproyectar el mapa. No se me ocurre dudar de tu advertencia, pero teniendo en cuenta las dificultades de una reproyección, intento utilizar un enfoque posibilista sobre el que pido tu opinión.
    Los datums WGS84 y EU50, se basan ambos en la misma proyección, la UTM, aunque utilicen 2 elipsoides de refernecia diferentes, el Elipsoide Iternacional o de Hayford y el World Geodetic System 1984.
    Para el caso de un topográfico 1/25000 ¿existirá una diferencia significativa si me limito a convertir coordenadas utilizando el procedimiento de 7 parámetros, sin reproyectar el mapa? (para no hacer interminable el post te enviaré un privado sobre los CD's de mapas, TOP25 y TOP50, que utilizan los servicios oficiales de cartografia de Alemania, Suiza y Austria).

    3. Supuesto 1. GPS configurado WGS84 y Compe Comunicaciones=Garmin, Coordenadas=EU50.
    Hago una salida, en un lugar con muy buena visión del cielo y voy grabando el track habiendo elgido el intervalo más corto para la grabación. Al llegar a casa , arranco Compe y descargo el track. Aquí tengo 2 posibilidades:
    a) Descargo el track sin tener ningún archivo de mapas abierto. Si eligo "Ver puntos del track" ¿en qué datum aparecerán las coordenadas?
    b) Al descaragar el track, tengo abierto un mapa calibrado en EU50 y eligo "Ver puntos". Aquí, si he entendido bien, las coordenadas de cada punto estarán expresadas en EU50, ya que Compe se encarga de la conversión utilizando el algoritmo de 3 parámetros. A la hora de visualizar en el monitor el track sobre un mapa 1/25000, habrá desplazamiento debido a la insuficiente precisión del procedimiento de 3 parámetros. Pero el desplazamiento no será muy evidente a esa escala. Sin embargo, si se trata de una ortofoto 1/5000, el desplazamiento será claramente apreciable en el monitor, especialmente si se trata de un track situado al oeste del huso 29.

    4. Supuesto 2. GPS configurado WGS84 y Compe Comunicaciones=Garmin, Coordenadas=WGS84.
    Hago la salida y al volver utilizo mapas recalibrados desde EU50 a WGS84, uno de ellos es topográfico 1/25000 y el otro ortofoto 1/5000. La conversión la he realizado con la hoja de cálculo de Ortiz (7 parámetros), pero no he reproyectado los mapas. Aquí también tengo 2 posibilidades:
    a)Si descargo el track sin archivo de mapas abierto, en este segundo supuesto, parece claro que los puntos del track estarán en WGS84, ya que el GPS y Compe estan Configurados en WGS84 y hablan el mismo "idioma".
    b) Descargo el track con un mapa abierto. Si se trata del topográfico, situado en el huso 30, a pesar de no estar reproyectado, el desplazamiento del track apreciable en el monitor será poco significativo. Si se trata de la ortofoto, situada en Galicia, el desplazamiento del track será apreciable. ¿Con los dos tipos de mapas menores que en el Supuesto 1?

    ¿Estos post tan largos resultan aceptables en este foro? En cualquier caso, saludos y gracias.

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